Государственная политика, нацеленная на ускорение развития ИТ-отрасли, неизбежно ставит вопрос о том, каким должен быть современный ИТ-специалист, способный справляться с вызовами цифровой экономики. Где, как и чему он должен учиться? Какими новыми компет::БИТ 07.2020

Государственная политика, нацеленная на ускорение развития ИТ-отрасли, неизбежно ставит вопрос о том, каким должен быть современный ИТ-специалист, способный справляться с вызовами цифровой экономики. Где, как и чему он должен учиться? Какими новыми компет

Главная / Архив номеров / 2020 / Выпуск №07 (100) / Государственная политика, нацеленная на ускорение развития ИТ-отрасли, неизбежно ставит вопрос о том, каким должен быть современный ИТ-специалист, способный справляться с вызовами цифровой экономики. Где, как и чему он должен учиться? Какими новыми компет

Рубрика: Тема номера / Трансформация ИТ-образования

Вела дискуссию Галина Положевец, главный редактор журнала «БИТ.Бизнес&Информационные технологии»

Проблему трансформация ИТ-образования обсуждают эксперты экспертной сети EXPINET

– Пандемия внесла коррективы в формы образования и показала его слабые стороны.
Так, к дистанционному обучению многие школы и вузы оказались не готовы. Однако возможно ли полноценное онлайн-обучение в технических вузах? Или, например, в медицинских, где образование тоже имеет свою специфику? Правда ли, что дистанционное обучение – это смерть классического образования, просто его дешевый заменитель?

Вадим Коноваленко: Медицинское образование действительно обладает рядом особенностей. Но я бы выдвинут такой тезис для нашей дискуссии: дистанционное обучение – это образование для ленивых.

Что значит, вузы были или не были готовы к дистанционному обучению? Во многих университетах должна существовать электронная образовательная информационная среда. Как раз степень готовности к дистанционной работе этой образовательной среды определяет, насколько высшее учебное заведение успешно справилось с коронавирусом.

На примере нашего университета могу сказать, что мы не были готовы так сразу, быстро перейти на дистанционку. Единственное, что нам некоторым образом помогло, это то, что в начале марта студенты, проживающие в общежитии нашего университета, получили ковидную инфекцию. В общежитии – 800 человек. И всех их мы были вынуждены отправить на карантин. А дальше началась действительно дистанционная работа.

Да, с одной стороны, все ресурсы есть, мы используем в качестве системы дистанционного обучения Moodle, но у нас достаточно старая версия. С другой стороны, она не была рассчитана на то, что одновременно ею начнут пользоваться три с половиной тысячи студентов и преподавателей. Естественно, система тут же легла набок. Нам пришлось ее срочным образом кастомизировать, отключать внешние сервисы, и после этого она заработала.

Со стороны преподавательского состава тоже возникли проблемы. Вроде бы система функционирует уже 10 лет. Однако работать в ней, как выяснилось, умеет не более 35-40 процентов преподавателей. Остальные как будто бы вообще ничего о ней не слышали и не знают, как ею пользоваться. На эту раскачку и на обучение преподавателей ушло недели три.

Дальше потребовалась, в соответствии с ужесточающимися требованиями Роспотребнадзора, не просто дистанционная образовательная среда типа Moodle, но еще и онлайн в виде видеоконференций. Понятно, что такого опыта у преподавателей не было. Что делать? В первую очередь инфекционные кафедры взялись за эту работу, записали курсы с третьей попытки. Потом эти курсы были выложены на YouTube. Те, кто не успел почитать учебные материалы, послушать лекции, посмотреть онлайн и поучаствовать в чате, могли их смотреть какое-то время по ссылке на YouTube.

Но опять же, в медицинском университете дистанционная работа не может учитывая специфику медицинского учреждения, на старших курсах будущий врач не может не видеть пациента, живой человек должен контактировать с живым врачом – без этого не обойтись.

Александр Олейник: Коллеги, у каждого свои беды и проблемы, понятно, что никто по большому счету не был готов к этой беде. Я всегда предлагаю определиться с терминологией. Нет дистанционного образования – есть дистанционная форма обучения. Есть очное, есть дистанционное в реальном времени, есть полностью записанное без контакта с преподавателем. Это, во-первых.

Во-вторых, дискуссия, что лучше или что хуже: онлайн или офлайн-обучение – идет уже не первый год, просто пандемия обострила эту проблему, все кинулись в онлайн. Я напомню, что даже аналог Coursera в России появился в 2003 году в виде «Интуита». На мой взгляд, это бесперспективный разговор, какой формат эффективнее с точки зрения донесения целей обучения и образования слушателям и студентам.

В силу того, что мы обучаем уже «поколение Z», людей, которые не могут ни писать конспекты, ни запоминать формулы и теоремы, форма образования должна быть, безусловно, смешанной. Я сейчас говорю про бакалавриат и магистратуру. А вот здесь возникает вопрос, на который нет ответа. Чего больше – того или сего? Безусловно, это нужно определять исходя из специфики каждого образовательного направления. Что касается бизнес-образования, которым я занимаюсь, то мы перевели всех в Zoom, и, несмотря на то, что не все были этим довольны, мы никого не потеряли из почти 600 человек.

Если кратко, то любая форма имеет плюсы и минусы. Я не согласен с коллегой, что дистанционная форма – это для ленивых. Ленивые как раз сачканут легче в аудитории. Дистант у нас устроен так, что пока ты не прочтешь лекцию и не сдашь по ней тесты, ты не получаешь доступа к другой лекции. Дистанционная форма обучения более индивидуальна и трудоемка по сравнению с занятиями в аудитории.

Однако обучение в бизнес-школах во многом связано с общением с преподавателем, в аудитории – это одна из составляющих бизнес-образования. Это скорее не получение знаний, а получение навыков и групповая работа. И для бизнес-образования, особенно МВА, я считаю, что наименее эффективная форма обучения – дистанционное.

Марина Аншина: Можно мне рассказать на тему дистанционного обучения? Я согласна с Александром Ивановичем, что оно не для ленивых. У меня был опыт проведения дистанционных курсов «Менеджмент информационных технологий». Для меня, как для преподавателя, честно говоря, вообще никаких проблем не было ни с бакалаврами, ни с магистрами. Я всегда студентов спрашивала: «Как лучше? Дистанционно или очно?». Большинство было за дистанционку. При этом мне, как преподавателю, хотелось наладить индивидуальное общение, и оно получалось. Потому я согласна с тем, что будущее за комбинацией разных форм обучения.

Но могу сказать, что с точки зрения дополнительного образования, а я почти каждый год беру для себя какие-то курсы в Coursera, индивидуальное взаимодействие в дистанционном формате невозможно. В том же Zoom есть масса новых инструментов, которые позволяют уединиться в так называемых виртуальных комнатах и поговорить с тем или иным участником из любого города. Тут нет никаких границ.

Да, лучше, наверное, общаться лицом к лицу. Но если говорить про Москву и крупные города, то большие расстояния, пробки на дорогах зачастую усложняют общение. Поэтому я в дистанционном образовании вижу больше плюсов, как и мои студенты.

Я думаю, что у дистанционных инструментов, их, кстати, не так много, есть перспективы развития. И в Zoom это поняли, они стали очень быстро делать обновления, пытаются гибко реагировать на потребности рынка.

Борис Славин: Я преподавал и в университете студентам, и в бизнес-школе в бизнесе, и при этом еще свою активность вел в Zoom. И у меня сложилось такое впечатление – несмотря на то, что такие инструменты, как Zoom, Skypе сильно продвинулись, они пока еще не дотягивают до реального общения. Но! Я думаю, лет через десять-двадцать у нас онлайновое общение практически не будет отличаться от живого общения. И мы должны к этому готовиться.

Поэтому я делал бы различение не между дистанционным и не дистанционным обучением, а между онлайновым и офлайновым. Конечно, и та, и другая формы будут сочетаться, потому что невозможно отказаться от личного общения.

Когда я, как преподаватель, работаю с группами по 10-15 человек, и каждому смотрю в глаза, я надеюсь, что так можно будет делать через 10-20 лет в онлайне. Но я так не смогу работать, если передо мной будет тысяча человек. Должны быть какие-то интерактивные курсы, но ни в коем случае не должны быть просто записанные говорящие головы, потому что их невозможно слушать.

Обе формы обучения, офлайновая и онлайновая, безусловно, нужны. Более того, можно даже понять, где они лучше, где хуже.

Если речь идет о гуманитарных дисциплинах, когда, например, я рассказываю про ИТ-стратегию, то не вижу, как это можно сделать при помощи учебника или записанного курса. Здесь нужно с людьми находиться в контакте, во взаимодействии.

И наоборот, есть предметы, которые, наверное, легко ложатся на электронные курсы. Вообще, я сторонник того, чтобы ничего нового не сочинять. Электронные курсы – это современные учебники. У них больше возможностей, потому что есть интерактив, чего нет в учебниках. Онлайновое обучение рано или поздно станет нужно, и университеты должны быть к этому готовы.

– Может ли будущий ИТ-специалист получить полноценное образование с помощью дистанционного обучения?

Борис Славин: Я могу точно сказать, что чисто электронными средствами, электронными курсами обучить нельзя, по крайней мере, студента. Взрослый человек, наверное, может пройти электронные курсы. И сейчас, кстати, многие это делают. Но для этого нужно быть уже сложившимся человеком и понимать, что тебе не хватает какой-то конкретной дисциплины, тогда ты ее можешь полностью электронно доучить. Со студентами это невозможно, может быть за очень редким исключением, для большинства нужен тьютор.

Марина Аншина: Что такое полноценно обучить? Это странно звучит. Я хочу сказать, что дело не в возрасте – все зависит от учителя и от ученика. От их желания что-то освоить. Это самое главное. Поэтому мне кажется, что полноценно обучить можно, только если есть стремление к этому и у преподавателя, и у студента, у взрослого – все равно. Тогда любые формы можно в той или иной степени использовать.

Вадим Коноваленко: Мы все получили в свое время классическое образование. Теперь, как взрослые люди, мы можем дополнять то, чего нам не хватает, осознанно выбрать те курсы, которые позволят нам усовершенствоваться и так далее.

Но обратите, пожалуйста, внимание на то, как нынче думает так называемое «поколение Z». Молодые люди не хотят углубляться в предмет, они имеют клиповое мышление. У многих студентов, абитуриентов, поступающих в высшие учебные заведения, сдавших ЕГЭ отсутствует критичность мышления. Человек прочитал что-то в Интернете, нырнул в лучшем случае в Википедию, и, потратив семь-восемь, максимум десять минут на какой-то вопрос, считает себя разобравшимся в нем. И потом, не воспринимая информацию, он ее куда-то выдал. Все, вопрос решился, побежали дальше. Это огромная проблема, которая накапливается. Потому что если вы, условно говоря, в школе не разобрались с умножением и делением дробей, то с интегралом у вас тоже будут проблемы.

– Что важнее сейчас – повышать качество высшего образования или количество выпускников вузов?
Известно, что власти намерены почти в 2,5 раза увеличить прием на обучение в ВУЗы по специальностям в цифровой сфере.

Александр Олейник: Ответ мне кажется очевидным – количество не должно снижать качество. Плохие выпускники, которых будет в пять раз больше, никому не нужны. Бизнес замучился уже об этом говорить, компании тратят время и деньги на переучивание бездарных выпускников университетов.

И вопросы качества образования тоже мы с вами сейчас не обсудим, потому что никто не знает, что это такое. Я бы сказал об актуальности образования, о своевременном изменении образовательных программ, что не часто случается в вузах в силу консервативности системы. Вот это актуальный вопрос, с которым мы сталкиваемся каждый день и в Высшей школе экономики, и в компаниях. Найти взаимодействие между бизнесом и вузами – проблема №1.

– А почему вы так считаете?

Александр Олейник: А потому что бизнес и госуправление являются заказчиками, которые будут потом оценивать выпускников университетов. Если их не привлекать своевременно к разработке учебных программ и к реализации образовательного процесса, они вправе потом сказать, что их не спросили, чему учить нужно, соответственно, получился такой плохой результат.

Это то, что мы с коллегами в Российском союзе ИТ-директоров обсуждаем уже лет 20. Откуда взялись профессиональные стандарты? Из этих обсуждений, как попытка агрегировать заказ бизнеса. Но это опять вопросы тонкой настройки. На верхнем уровне все понятно. А дальше как? 1С нужны специалисты по 1С, SAP – свои специалисты. И так далее. У каждой компании – свой интерес. Это системный вопрос, в решении которого должны принимать участие, как минимум, три стороны: бизнес, университеты и государство, которому необходимо стимулировать участие бизнеса в реализации образовательных программ.

– Каким образом оно может стимулировать? Не сводим ли мы вопрос повышения качества ИТ-образования к выполнению заказов конкретных компаний? Проблема молодого специалиста всегда существовала. При любом уровне образования не выходили из вузов стопроцентно готовые работники для компаний и организаций. Вузы, думается, прежде всего, должны давать базовые знания студентам, без которых они не смогут стать хорошими специалистами. Вот какие дисциплины необходимы будущим ИТ-специалистам?

Александр Олейник: Математика, программирование, теория вероятности, матстатистика как минимум. Знания основ ЭВМ. Я говорю о запросах компаний – это уже когда появляется специализация у бакалавров старших курсов. У нас тоже были в свое время определенные специализации. Я дипломированный инженер-электрик, но дипломную работу писал по вычислительным машинам.

Марина Аншина: Я думаю, что soft skills в каком-то виде тоже должны войти в необходимую базу знаний.

Насколько я понимаю, реформа двухступенчатого высшего образования как раз и была направлена на то, чтобы четыре года бакалавры изучали основы, базу, а после этого два года получали практический опыт. Неслучайно у нас магистры все вечером учатся. Они по идее днем должны работать, а вечером получать знания, которые необходимы в их работе. Идея была хорошая. Другое дело, что реализация, как часто бывает, немножко подкачала. Определенные шаги были сделаны. Но пока это, по-моему, не очень работает.

Например, у нас был интересный опыт, когда мы делали программу «Менеджмент информационных технологий» в Высшей школе бизнеса МГУ. Мы брали в магистратуру для подготовки ИТ-менеджеров среднего и нижнего уровней людей с любым бакалавриатом. Среди них были люди, которые, например, не учили программирование. Мы им прочитали 1С и программирование на Java-script. И вдруг они говорят мне, руководителю программы, что хотят больше изучать программирование. Пришлось прочитать им еще и Python. Но я считаю, что без хорошего знания математики, хороший программист высокого уровня быть не может.

По поводу количества выпускников и качества образования. Качество всегда должно быть хорошее и мы должны к этому стремиться. Но какая тут может быть лазейка? Во всем мире программисты – это давным-давно не высшее образование. У нас, с точки зрения профстандарта, программист начинается с третьего уровня квалификации из девяти, то есть это не высшее образование. Поскольку область ИТ очень активно развивается, нужны специалисты самых разных уровней квалификации. И нижние уровни квалификации вполне возможно подготовить на базе среднего специального образования.

Вадим Коноваленко: То, что государство хочет почти в 2,5 раза увеличить прием на обучение в ВУЗы по специальностям в цифровой сфере – хорошо. Но в этой цифре « 2,5 раза» есть некоторая дифференциация. В 2,5 раза кого? Программистов высшего класса? Тех, которые занимают призовые места? Если так, то откуда взять «эникейщиков»? А парней с отвертками, которые меняют диски, блоки питания и так далее. Это как раз ИТ-специалисты уровня техникума или чуть-чуть повыше, которые могут писать несложные программы.

Образование ИТ-специалистов – это, наверное, пирамида. В основе ее должно быть больше техников, а программистов и системных администраторов на уровне бакалавра – меньше. И вверху этой пирамиды, скажем так, будет белая кость. Это специалисты, у которых есть знания математики, прикладной математики, программирования, баз данных – все, что хотите.

Борис Славин: Цифра в 2,5 раза означает, что к 2024 году мы должны будем выпускать 120 000 специалистов по ИТ. Сейчас мы выпускаем ежегодно около 40 000-45 000 ИТ-специалистов. Вот отсюда эта цифра взялась. Ее лоббируют определенные люди, ИТ-компании из АПКИТ.

В свое время мы с ними достаточно много спорили по этому поводу. Мы все прекрасно понимаем, что образование это такая же индустрия, как и производство. Увеличить в 2,5 раза количество выпускников – айтишников при нынешних преподавателях, значит заведомо увеличить количество плохих специалистов. Давайте исходить из того, что этих специалистов делают те преподаватели, которые существуют.

В 2,5 раза увеличить набор на ИТ-специальности для государства не проблема. Просто возьмут бюджетные места из других областей образования, и за счет других специальностей перекинут сюда. Почему это выгодно для ИТ-индустрии и ИТ-компаний? Потому что рынок труда увеличится. На нем появится дешевая рабочая сила. Да, упадет и качество, но при этом упадет и стоимость труда, чего хочет бизнес.

Когда я спрашивал руководителей крупных ИТ-компаний:« Вы просите в 2,5 раза увеличить число айтишников. А вы готовы гарантировать, что увеличите в 2,5 раза число своих сотрудников к 2024 году?». Никто не сказал мне «Да».

Если бы бюджетные места для будущих айтишников в университетах оплачивали бы не государство, а сами ИТ-компании, они бы тогда назвали точную цифру, сколько им нужно ИТ-специалистов.

И более того, они бы тогда точно сказали, кто им нужен. А поскольку это бюджетные, а не их деньги, взятые за счет каких-то других индустрий, их не волнует, что будет меньше медиков или инженеров, их волнует, что они будут.

Поэтому я, например, являюсь просто противником такого роста набора на ИТ-специальности в вузы. Безусловно, количество айтишников должно расти, их не хватает. Но эта цифра – в 2,5 раза – просто выражает лоббистские интересы бизнеса. Прежде всего, нужно думать о том, как поднять качество образования. А хороших преподавателей категорически не хватает.

– Как можно повысить общий уровень преподавания ИТ в технических вузах тех же? Какими должны быть преподаватели, как их обучать, и кто должен это делать? Это первое. И второй вопрос связан с тем, что в ИТ появляется очень много новых специальностей. Где найти преподавателей, умеющих их преподать студентам?

Александр Олейник: Бизнес-школа – это нестандартная организационная модель, здесь преподают лучшие и всё. А вот на факультетах... Действительно, этот вопрос поднимается всё время, и в данном случае одно из направлений повышения уровня преподавания – организация повышения квалификации преподавателей в обязательном порядке. Учить их как содержательным вещам, так и современным образовательным методологиям.

Вадим Коноваленко: Коллеги, я предлагаю эту тему не считать проблемой. Дело в том, что я девять лет преподавал в Санкт-Петербургском политехническом университете. Это стандартная ситуация, когда вузовский преподаватель в любом случае отстает от текущей актуальной ситуации. Это же инерция.

Вы шесть учитесь, потом, предположим, еще аспирантура или работа. После этого вы, если чувствуете в себе возможность и способности преподавать (а далеко не каждый отличный ИТ-специалист может быть хорошим преподавателем), становитесь преподавателем. Поэтому опоздание будет всегда. И это не проблема, это жизнь.

Решить этот временной лаг можно, как это и было раньше. Ничего здесь нет нового. Приглашать преподавать в университетах конкретных отраслевых специалистов, системных администраторов с большим опытом, тех, кто организовывал ЦОДы, тех, кто умеет писать на последних версиях современных языков программирования. Буквально на какой-то конкретный учебный курс, на четыре недели, на 40 часов. И актуализировать знания студента не с помощью базовых преподавателей, которые штатно числятся на кафедрах, а с помощью курсов приглашенных лекторов. Я не знаю другого способа.

Борис Славин: Нет, есть еще один способ. То, что надо приглашать, это действительно так. Единственное, что очень трудно оторвать практиков от их работы. И чтобы на 40 часов – я такое вообще не представляю. Дай Бог, чтоб он какой-то мастер-класс провел.Вот это можно.

Есть один способ. Он, правда, очень непростой, но, по крайней мере, мы его стараемся тоже применять – это вовлекать преподавателей вузов в какие-то практические работы, консалтинговые, например. Причем, безусловно, не их одних, потому что они консультанты слабые, не знают бизнеса. Но, если их смешивать с теми, кто знает бизнес, то получается очень хорошо.

Дело в том, что преподаватели – системные люди, они читали учебники в отличие от многих, кто работает в бизнесе, зато предприниматели знают жизнь. Вот когда их вместе объединяешь, они друг у друга учатся.

И преподаватели тогда на практике видят, что происходит в жизни. Поэтому когда они начинают потом читать лекции студенту, то помимо системных учебных вещей, что вот должна быть такая-то, такая-то структура, они могут рассказать, что делать, если в жизни данная проблема решается совсем по другому.

Это способ хороший, хотя и очень непростой, потому что трудно уговорить компании, чтобы их консультировали не только чистые консультанты, но еще и преподаватели. Но если это удается, то уровень преподавателей заметно возрастает.

Вадим Коноваленко: Помните, как у классика: «Узкий специалист подобен флюсу. Если мы собираем три флюса, то под интегралом получаем шляпу».

Марина Аншина: Могу рассказать про свой личный опыт. Я на недолгий срок ушла только в преподавание и поняла, что это плохо, потому что ИТ-отрасль развивается так быстро, что сейчас я пытаюсь титаническими усилиями совмещать работу в реальной ИТ-компании и преподавание. Худо-бедно это как-то удается.

Я думаю, что в будущем многие организации все-таки поймут, насколько для них важно образование, не в том смысле, что необходимо в 2,5 раза увеличить выпускников, а в том, чтобы готовить действительно качественных молодых специалистов, тех, которые организациям нужны. Когда они начнут более тесно сотрудничать с вузами, когда преподаватели из ИТ-компаний станут обучать студентов, будут привлекать их на старших курсах бакалавриата или в магистратуре к работе в реальных проектах – тогда все получится. Тогда и новые технологии, естественно, войдут в практику обучения, потому что эти же компании как раз первыми их и используют. Я думаю, что как раз этот путь, наверное, наиболее правильный.

Если говорить, насколько практику трудно преподавать, то да, наверное, тут какие-то должны быть технологии, в том числе и онлайн, и офлайн, и дистанционные для того, чтобы достаточно быстро погрузить неспециалиста в области преподавания включить вот в эту орбиту. А это просто необходимо.

Я искала для себя материал о том, как надо преподавать, и в итоге, вы будете смеяться, пользуюсь конспектами 20-летней давности своих друзей, у которых педагогическое образование. Сижу, читаю именно по преподаванию. Вот этого не хватает. Это пробел, который, мне кажется, пора уже кому-то восполнить. Кому-то будет достаточно двухнедельных курсов, кому-то просто инструкцию прочитать,- но ничего этого практически нет.

А так, я считаю, что в области ИТ, да и во многих других отраслях, которые стремительно развиваются, будущее за преподавателями-практиками, работающими в отрасли. Потому что, как только ты уходишь в чистое образование, ты очень быстро теряешь почву под ногами.

Вадим Коноваленко: Конечно да, почва улетает Бог весть куда. Но вы же тоже знаете оборотную сторону этой медали – кого-то из классных программистов, системных администраторов, ты приглашаешь прочесть курс в аудиторию, где сидит десят человек. И этот человек, который колотил клавишами со скоростью пулемета, начинает смущаться, заикаться, ничего не может толком объяснить.

Марина Аншина: У меня был уникальный преподаватель системного администрирования, я просто его хорошо знаю и знаю, что он сможет преподавать. Но конечно далеко не все такие практики-преподаватели. Однако на определенном уровне любого можно нормально научить преподавать. Поэтому и говорю, что для этого должны быть разные методики обучения преподаванию. А их сейчас нет.

Вадим Коноваленко: Вот! Мы как раз подходим к вопросу о том, что практика, программиста, системного администратора прежде, чем выпустить на преподавание, нужно самого научить преподавать. Но только надо на обучение потратить какое-то время перед тем, как его выпускать.

Марина Аншина: Научить, конечно! Натаскать. И на каком-то уровне это практически с любым получится.

– А кто должен учить? Вузовские преподаватели?

Марина Аншина: Я думаю, что должны быть разные варианты. Должны быть и офлайн -методики, и онлайн, сами вузы должны быть в этом заинтересованы. У любого вуза сейчас есть квота на привлечение преподавателей – практиков.

– Есть ли смысл увеличивать прием на ИТ-специальности в вузах, которые вообще не способны их готовить? Не лучше ли финансировать подготовку преподавателей силами ведущих ИТ-вузов и передавать этим вузам в управление ИТ-кафедры в слабых вузах? Либо закрывать подготовку ИТ-специалистов в слабых вузах и передавать квоты на бюджетную подготовку филиалам сильных вузов в тех же регионах?

Вадим Коноваленко: Всегда было и всегда, видимо, будет разделение на университеты и институты, которые, как говорится, крутые и которые некрутые. По любым специальностям. И это даже не зависит от региона. Пожалуйста, мы все знаем, как прекрасно учат в Томском университете, в Новосибирском университете. Почему у них получается? Видимо, возникла научная школа, появился правильный ректор. Я считаю, что это естественные процессы. Их нельзя зарегулировать на министерском или еще на каком-то уровне.

Всем известен пример так называемой базовой кафедры крупного вуза, которая расположена в регионах. Зачастую эта базовая кафедра – просто формальная единица и больше ничего. Механизм, вроде есть, а толку с него? Да никакого.

Борис Славин: Давайте я небольшой кейс расскажу. Есть такой город Переславль-Залесский. Он находится по дороге из Москвы в Ярославль, где-то посередине. Там есть Институт программных систем РАН. В свое руководители этого института создали Переславльский негосударственный университет, который специализировался на информационных технологиях и вычислительной технике. Он открылся в 1992 году по инициативе академика Евгения Велихова и профессора Альфреда Айламазяна, который стал первым ректором. Институту программных систем РАН и городским заводам требовался источник квалифицированных кадров, знакомых с высокими технологиями, поэтому уже 1 сентября 1993 года начались занятия со студентами.

Да, это был маленький университет. Более того, он существовал полностью за деньги тех, кто там был. А в основном там были студенты, которые в этом же районе жили. И окончив университет, они потом оставались работать в Институте программных систем. С точки зрения создания экосреды все было сделано правильно.

Но, как вы знаете, несколько лет назад Министерство образования начало уничтожать все мелкие вузы просто на корню, либо их объединять с крупными. Университет города Переславля был закрыт в 2017 году, после двадцати пяти лет работы.

Я эту историю знаю очень хорошо, потому что у нас сейчас на нашем факультете учатся заочно те самые студенты из Переславля. Закрыли университет и детей выбросили вообще в никуда, и нам пришлось их просто поддержать, заочно учить.

Мне кажется, что эта история показывает, что Россия живет двумя-тремя крупными городами, где все сконцентрировалось. И мы такими идеями, как закрыть подготовку ИТ-специалистов в небольших региональных вузах, только поддерживаем подобное разделение.

В той же Америке самые крупные вузы – Массачусетский технологический институт и Гарвард находятся в Бостоне, в Кремниевой долине – в разных совершенно городах. Да, в Вашингтоне и в Нью-Йорке есть, безусловно, университеты, но они такие, третьеразрядные.

В США развиваются все регионы, и мне кажется, что надо давать возможность нашим регионам развиваться, и промышленности, и образованию.

А то, чем занимался Минобр, закрывая или укрупняя вузы, я считаю, ни к чему хорошему это не привело. Да, крупные вузы стали более крупными. Но такие университеты как в Переславле умерли, там теперь вообще нет университета. И вряд ли это хорошо.

Вся страна должна жить всеми городами, и маленькими в том числе. В той же Америке иногда в какой-то маленький городишко приезжаешь, а там университет, там вообще половина жителей города – это студенты. И они хорошо там себя чувствуют, у них никаких проблем нет, это совершенно нормально.

Мы только что говорили, что очень важна смычка образования с практикой. Понятно, что университету в регионе проще будет смыкаться с тем бизнесом, который там находится. А если там будет филиал Финансового университета или Высшей школы экономики, сразу скажу, это точно будет менее удобно и менее эффективно.

Марина Аншина: А я так вообще против любой дискриминации. Все очень относительно. Все эти рейтинги, оценки – они, с моей точки зрения, далеко не всегда отображают реальное положение дел. И я согласна с моими коллегами, что укрупнение вузов явно ни к чему хорошему не привело, и это неправильный путь.

А когда начинают сливать плохих и хороших, мне почему-то сразу пришла на память идея, которая была в свое время в Америке, когда посчитали, что в «черных» районах школы слабые, плохие ученики. И они решили слить эти школы. Там этот эксперимент с треском провалился. Потому зачем этим заниматься? Пусть каждый университет развивается своим путем. Вообще, управлять огромным учебным заведением намного сложнее и обычно гораздо менее эффективно.

Вадим Коноваленко: У меня создается впечатление, что из года в год министерские чиновники касательно высшего образования, которое постоянно то сливают со средним, то разделяют – просто настолько оторваны от реальной действительности и не знают, что происходит за Уралом. Они зачастую просто не представляют, что существует Дальне-Восточный государственный университет, у которого огромный регион, огромное количество студентов: Хабаровск, Комсомольск-на-Амуре. Промышленная огромная конгломерация. И почему эти абитуриенты, студенты или люди, повышающие квалификацию, должны, как было раньше, просто ехать за образованием в европейскую часть страны? Сейчас они могут, благодаря Интернету, информационным технологиям получить что-то дистанционно, но почему они все равно должны опираться на вузы из европейской части страны? Почему нельзя развить Хабаровский университет? Я этого не понимал и сейчас не понимаю.

– Классическое образование в вузах и образовательные онлайн-проекты (МООК, ДПО в ИТ) – конкуренты или союзники?

Марина Аншина: Популярна идея о том, что возможностей очень много. Был у меня такой кейс, кстати, с Высшей школой экономики. Шли переговоры по поводу трудоустройства на довольно высокую позицию. Я решила взглянуть, как они учат ИТ-специалистов. И что обнаружила? Берем отдельный вуз и эти самые программы и курсы. Я человек, который всю жизнь в ИТ проработал, но скажи мне сейчас: «Выбери для своего ребенка, чему ему надо учиться, из этих 200 курсов». Я просто буду по потолку бегать. А если студент или его родители, не специалисты в этой области, – не представляю, как они выберут нормально траекторию обучения?

Интересно, появится ли какая-то новая профессия, относящаяся к преподаванию, которая будет нацелена на то, чтобы научить выбирать для конкретного человека его траекторию обучения?

Множество курсов, программ, образовательных платформ, конечно, здорово. Другое дело, что во всем этом сориентироваться, особенно неспециалисту очень трудно. Если бы сейчас ко мне обратился человек, который попросит: «Знаешь, я не хочу в бакалавриат, у меня там что-то есть, а хочу стать классным программистом. Подбери для меня какую-то программу. Может быть, где-то и какую-то магистратуру. Плюс к этому какие-то курсы на Coursera». Но я не готова к этому. Но думаю, что такие люди должны появиться. Тем более что, как все мы знаем, теперь человек должен учиться всю свою жизнь. Собственно, так мы все и живем, никуда от этого не деваться.

Коучинг, наверное, ближе всего, к подобной специальности. Может быть такой коучер или агент будет, с одной стороны, повышать квалификацию специалиста ИТ, с другой стороны, помогать ему правильно трудоустроиться, потому что трудоустройство – это тоже очень важный вопрос.

А так я не вижу конкуренции между классическим образованием в вузах и образовательными онлайн-проектами. Для каждого конкретного человека программа обучения, которая у него на всю жизнь растягивается, должна быть индивидуальна. Где-то дистанционно, где-то платно, где-то бесплатно, где-то второе высшее, где-то МВА. Это только дополняет одно другое. Главное, чтобы знания потом использовалось практически, иначе они просто бесполезны и теряются.

Вадим Коноваленко: Действительно, есть не только многообразие непонятно каких курсов со всякими красивыми названиями и сертификатами разноцветными. Есть еще и масса образовательных организаций, в том числе и псевдоорганизаций, которые просто откровенно зарабатывают деньги на рынке образовательных услуг.

Существует система аккредитации вузов, но, возможно, имеет смысл ее несколько расширить, потому что когда она в свое время была запущена, лет 10-15 назад, было очень много всяких вузов, академий, университетов. Сейчас их аккредитационной гильотиной существенно урезали, уменьшили, но тем не менее, остается масса аккредитованных при организациях каких-то школ, курсов, которые кому-то там чего-то читают. Они фактически порождают в свою очередь псевдоквалифицированных специалистов, которые приходят на работу, обложенные сертификатами со всех сторон, и требуют: «Я во какой! Давай денег! Давай, я сейчас тут!». А через три месяца выясняется, что тут не тут и вообще ни о чем.

Марина говорит, нужен агент. Да, агент – хорошо зарекомендовавшая структура в творческих процессах: агент актера, писательский агент и так далее. Страховой агент, в конце концов. Но ведь, сколько лет этой агентской системе вышеперечисленных специальностей? Не меньше пятидесяти.

Думаю, был бы полезен агент или тьютор, способный выстроить линейку образовательных курсов в известных, хорошо зарекомендовавших себя учреждениях, с помощью которых можно построить себе именно дополнительное образование. Потому что базовое все-таки надо получать в вузах.

Борис Славин: Я думаю, что есть смысл всегда, тем более что у нас есть представитель медицины, сравнивать образование с медициной, потому что понятно, что у нас не каждый может начать врачевать. Если каждому разрешить это делать, то это может очень плохо сказаться на здоровье.

В образовании примерно то же самое. Это, безусловно, должна быть система регулирования и система, которая каким-то образом верифицирует те или иные курсы, учебные учреждения. У нас большая часть детей учится в государственных школах, но есть частные школы, и некоторые из них не только не хуже, а лучше государственных. Поэтому я считаю, что разные формы образования нужны, но должен быть, безусловно, контроль. И это самое сложное, потому что, к сожалению, контроль, который осуществляет государство, очень формальный. Аккредитация вузов сегодня оценивает не качество образования, а насколько там правильно работают службы, которые занимаются бумаготворчеством. Эту систему надо менять. Здесь единственный способ – исходить из того, что контроль должен проводиться самими же сообществами. Отрасль сама себя. должна оценивать по сути. Почему закрыли Переславльский университет? Потому что в чем-то они не соответствовали формальным требованиям.

– Кто-то должен инициировать подобный контроль, организовать его.

Марина Аншина: Есть профессиональная общественная аккредитация образовательных учреждений. В частности, она развернута вокруг СПК. То есть СПК – совет по профессиональным квалификациям в области ИТ аттестует вузы на то, что они учат в соответствии с профессиональными стандартами. В принципе сейчас в этом направлении профстандартов созданы такие СПК во всех отраслях. Они занимаются разработкой профстандартов, разработкой сертифицированных программ. Ну, и плюс вузы, соответственно, оценивают на то, как они учат. Но опять же – это идея, может быть и неплохая, но пока не видно, чтобы она очень хорошо работала.

Я думаю, что система образования должна очень сильно измениться в ближайшее время. Во всем. И в наборе студентов, и в подготовке преподавателей, и в методах, инструментах, которые легитимны для обучения. Наверное, нас ждут какие-то изменения в том, как определять, готов ли тот или иной специалист к той или иной работе. Это относится и к медицине, где ошибка врача может привести к непоправимому результату, и к ИТ-специалистам. Все техногенные катастрофы последних лет связаны именно с непрофессиональными действиями людей. Про это не надо забывать. Поэтому современное образование нуждается в новых, совершенно других методиках. И надо бы Министерство образования на это дело подвигнуть, но непонятно, как.

Комментарии могут отставлять только зарегистрированные пользователи